Forum House M.D Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

House + Cameron (Hameron)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 45, 46, 47, 48, 49  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum House M.D Strona Główna -> Shippers
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ninka_m
Gość





PostWysłany: Wto 13:21, 10 Lis 2009    Temat postu:

W spoilerach jest cały wywiad z JS zamieszczony przez Narenikę. Z oryginalnego wywiadu nie wynika tak wprost, jak z omówienia w onecie, że Cam znika na zawsze.


Edit: w świetle ostatnich wydarzeń serialowych, ciekawi mnie Wasza interpretacja (ostatniej?) sceny Hameronowej. Jak interpretujecie stan uczuć między bohaterami? Czy Cameron używając czasu przeszłego, nie mówi prawdy - i nadal ma uczucia do House? Jak to widzicie z punktu widzenia House?


Ostatnio zmieniony przez ninka_m dnia Sob 14:05, 21 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
ninka_m
Gość





PostWysłany: Pon 23:24, 23 Lis 2009    Temat postu:

Uwaga: Tu kontynuuemy dyskusję z wątku odcinka "Teamwork" dotyczącą Cameron i jej relacji z Housem, tudzież z Chasem.

*************
Dziewczyny: chcecie swój wątek?

Madziu,

jeżeli fakty świadczą, o tym, że Cameron nie podejmowała prób zmiany/naprawy House, ale ograniczała się do wyrażania aprobaty/dezaprobaty jego zachowań, to nie może to świadczyć na niekorzyść faktów. I nie można twierdzić, że manipulowała Housem. Słowo "heal", które użyła Cameron znaczy "uzdrowić", a nie zmienić, naprawiać, czy coś w tym stylu. Przeciwnie sądzę, że Cameron w ogóle niechętnie w jakikolwiek sposób intrygowała wobec House - jeżeli już wprost wyrażała pretensje.

Spór pomiędzy Housem a Cameron polegał na tym, że inaczej widzieli dobro nadrzędne: House dążył do wyleczenia pacjenta niezależnie od środków, a Cameron uważała, że metody mają znaczenie. Nie tylko efekt końcowy - w postaci wyleczenia się liczy. Przeważnie było to nierozwiązywalne i z reguły oboje trochę ustępowali (np. odcinek Big Baby, The Itch). A teraz (Teamwork) Cameron ma zaakceptować fakt, że leczenie pacjentów nie jest już Housowym (i czesiowym) celem? Najpierw Chase zabija pacjenta, bo ma coś innego niż misja swojego zawodu na myśli. W dodatku skrytobójczo, przenosząc część odpowiedzialności na Foremana i jest z tego dumny. Potem House - zamiast o pacjencie myśli o 13. i Taubie. To co ma Cameron w tej sytuacji zrobić? Pójść na kompromis?

Trudno, żeby było jej obojętne co się dzieje z Housem. Kochała go, chciała, żeby był szczęśliwy, liczyła przez pewien czas, że to ona może dać to szczęście, ale zdała sobie sprawę, że House jej nie chce (a co najmniej nie chce próbować z nią związku; niezależnie od tego co go do takiej decyzji motywowało). That's all. Powiem jeszcze jedno - po tym, jak Cameron najwyraźniej wierzyła, że nie będzie romantycznego rozwinięcia z Housem, nadal się o niego troszczyła i był pokazany w S5 wątek ich przyjaźni. Niestety w tym serialu na przyjaźnie nie ma już miejsca. Od razu musi być miłość i to najlepiej taka "od gimnazjum", totalna i nierealistyczna

altruizm dokładnie oznacza, że masz na uwadze dobro innych, niezależnie od tego, co to dla ciebie oznacza. Cam nigdy nie była masochistką. Natomiast starała się dbać o innych.

Dokładniej rzecz biorąc House namawiał Cameron (z Chasem rozmawiał dopiero w S6) do tego, żeby podejmowała decyzje. Nie sugerował natomiast ich kierunku: pytał tylko jak jest i złośliwie komentował (The Itch), a to skłaniało ją do kolejnego kroku z Chasem. W "Suvivors" House był przekonany, że zerwali. Nie wyglądał na rozczarowanego, IMO.


Ostatnio zmieniony przez ninka_m dnia Pon 23:43, 23 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Kejti
Stażysta
Stażysta


Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 383
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Neverland
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:44, 24 Lis 2009    Temat postu:

brawa dla moda...

...a przechodząc do Hameronu. Po pierwsze bardzo żałuję, że możemy dyskutować nad tym shipem, jedynie wspominając.
Bo tak, jak od września żałowałam z powodu spoiler'ów o odejściu Cameron, tak teraz nie bardzo widzę jej powrót.

Fakt jej odejście mogło się wydać zbyt melodramatyczne, jej oskarżanie House'a absurdalne, czy też to, jak przez chwilę za nią szedł (powinien był, nie powinien). Ale to należało się tej parze. Na pewno po tym, co razem przeszli i kim dla siebie byli...

Od pierwszego sezonu, Cameron dawała House'owi wsparcie, zaufanie i przyjaźń. Co więcej, była gotowa pogodzić się z tym, że mógłby być z inną, byle tylko dała mu szczęście (eigle, one more time thx za wyjaśnienie).
Znosiła jego docinki, idiotyczne komentarze, wspierałą urojone diagnozy. Ale potrafiła też mu się przeciwstawić, dla dobra pacjenta. Znała go jak prawdziwa przyjaciółka. Często rozumiała jego zakręcone rozumowanie jako jedyna.
I to, co uważam za najpiękniejsze dwa 'punkty' jej miłości do niego:
potrafiła o niego walczyć jak lwica (moje ukochane 3x10, albo rzekomy syf w 4s.), ale też usunąć się. Gdy była 'too lost in him', odeszła. W 1 sezonie, a potem w trzecim... No i teraz sezon szósty.
Myślę, że jej odejście w 3s., nie było powodowane jedynie tym, że House wylał Chase'a. Ona dostrzegła, że jej uczucie nie mam szans. I czego by nie zrobiła, i tak była na straconej pozycji. Walka o jego uczucie była jak walka z wiatrakami. Nauczyła się czego mogła przy jego boku i odeszła... a jednak pozostała blisko, gdyby jej potrzebował.

Jej związek z Chase'em początkowo opierał się na seksie. Gdy on zapragnąl czegoś więcej, uciekła. I to nie dlatego, że nie chciała mu ofiarować uczucia, a dlatego, że go dla niego nie miała.
Z czasem związała się z nim, ale było to raczej wynikiem chęci ucieczki od House'a. Swoiste 'klin, klinem'. A, że z upływem dni pokochała go? Trudno byłoby nie, w wypadku gdy są razem, on daje jej poczucie bezpieczeństwa, jest obok i jakby nie patrzeć to Chase ( awwww JS mimo krzywego nosa jest uroczy).

Zawsze jednak Cameron znajdowała się na orbicie House'a. Wydaje mi się, że gdyby w 4s. albo 5, powiedziała, że chce wrócić bez wahania przyjąłby ją i wylał Taub'a/13.
Cenił ją jako lekarza(5x13, scena po operacji), kobietę(2x17) i przyjaciółkę(fakt, to ostatnie do czasu, gdy stał się napalonym na Cuddy nastolatkiem). Dopuścił ją do siebie, gdy dosięgnął dna. Jako jedyną poprosił o konkretną pomoc (ingerencję emocjonalną) w okresie kiedy stracił to co miał najcenniejsze-Wilson'a.
Nie był zachwycony jej związkiem z Cześkiem, ale chciał ją pchnąć do stabilizacji spokoju. Czyli poniekąd tego, czego on sam nie mógł jej dać.

Przy Cuddy Wilson nie obawiał się, że uczucie House'a do niej, może złamać jego serce. Przy Cameron owszem.

I co najzabawniejsze, to co niewiarygodnie przemawia za tym ship'em, a nad poczynaniami scenarzystów przy Huddy przywołuje pełen politowania uśmiech:
jedyne sceny, które mogłyby być poniekąd piękne i zbudować trwały związek w wykonaciu Huddy są kopią Hameronu.

Czy to czuwanie Cuddy przy House'ie na koniec 4s. (yup, finał 2s. z House'em usatysfakcjonowanym tym, że Cameron siedziała przy nim), czy to halucyn House'a, w którym w chwili najorszego upodlenia otwiera się przed Cuddy, i pokazuje jak odstawia Vicodin (wspomniane wcześniej 3x10, gdy Cuddy próbowała wejść do niego i porozmawiać, zatrzasnął jej drzwi przed nosem Cameron wpuścił. Ba! nawet pozwolił opatrzyć rany, które sam sobie zadał-przyznał się do słabości).

Jak dla mnie tylko przy Cameron, House odnalazłby spokój i ukojenie... A co do ich ostatniej rozmowy, to można by to również tłumaczyć, jako 'chciałam cię ocalić'. Byłoby to bardziej prawdopodobne, szczególnie, że mieliśmy okazję zobaczyć przez sześć sezonów, że Cameron zdawała sobie sprawę z autodestrukcyjnych skłonności House'a.

P.S Mimo całej sympatii dla shipa i postaci Cam, nie chciałabym, by wracała. Byłoby to zaprzeczeniem teg, że dorosła i pomimo uczucia, jakim darzyła House'a była zdolna zacząć nowe życie z dala od niego. Cała siła zostałaby jej odebrana
Ewntualnie w 7 serii, gdy wyjdzie na jaw, że Huddy, to dziecko na które on nie jest gotowy, słowne utarczki, zazdrość, konfliktowe charaktery, buda, brak oparcia w partnerze.
P.S 2 Nie dam sobie wyperswadować, że Cameron kiedykolwiek przestała kochać Greg'a.
Cześka też kochała, ale jak to nazywamy z przyjaciółką, był to 'temat zastępczy'. W jakiś tam sposób Czesław może się czuć wykorzystany przez żonę (co nie zmienia faktu, że za morderstwo powinien iść siedzieć)

Pardon, za moją domorosłą analizę, zdaję sobie sprawę, że psycholog ze mnie żaden.
Pozdrawiam i niech dyskusja trwa


edit:
Może trochę poza toczącą się dyskusją, ale Hameron przypomina mi związki:
-Pięknej i Bestii
-Pigmaliona i Galatei
-V i Evey Hammond
-Jane Eyre i Edward Rochester
-Hanibala Lectera i Clarice Starling
i chyba najbardzie ekstramalnie - Amon Goeth i Helen Hirsch


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kejti dnia Wto 1:43, 24 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
madzia-cuperek
House's Head


Dołączył: 25 Sie 2009
Posty: 3049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:07, 24 Lis 2009    Temat postu:

ninka_m dzięki, ale może bez przesady z tym odrębnym wątkiem

ok, to coś jeszcze a propos Twojej wypowiedzi

ja myślę, że "heal" można uznać za naprawianie kogoś, uzdrowienie, zrobię z Ciebie lepszego człowieka... myślę także, że Cam pokazywała House'owi jego wady, swoim zachowaniem, wytykaniem różnych błędnych decyzji, walką o własne zdanie, ale niczego nie wymuszała, no może tylko tą randkę...

oczywiście, że Cam nie może iść na kompromis... ja to odbieram tak, że miarka się po prostu przebrała i dlatego wyjeżdża, bo nie czuje się już potrzebna, nic więcej nie może zrobić... a zachowanie House'a dowodzi tego, że wraca nazwijmy to do formy... sam wątek Hameron w kolejnych sezonach, po 3, bardzo mi się podobał...

uważam, że Cam jest altruistką, bo poprzez tą pomoc innym, sama na tym cierpi - najpierw straciła męża, później House'a, teraz Chase'a i musi wyjechać, by uciec o tej całej sytuacji, która spowodowała, że ona ma po prostu już dosyć i nie widzi sensu w dalszej walce...

oczywiście House nie przejmował się zbytnio związkiem Cam i Czesia, ale to co mówił, dogryzał itp. powodowało, że oni zaczynali mówić po prostu prawdę i wyszła prawdziwa natura każdego z nich - Chase zabił pacjenta, jest mu z tym dobrze i stawia pracę ponad małżeństwo, a Cam jest po prostu szczera, szkoda tylko, że ucieka w taki sposób (z serialu)...

Kejti
Cytat:
Jej związek z Chase'em początkowo opierał się na seksie. Gdy on zapragnąl czegoś więcej, uciekła. I to nie dlatego, że nie chciała mu ofiarować uczucia, a dlatego, że go dla niego nie miała.
Z czasem związała się z nim, ale było to raczej wynikiem chęci ucieczki od House'a. Swoiste 'klin, klinem'. A, że z upływem dni pokochała go? Trudno byłoby nie, w wypadku gdy są razem, on daje jej poczucie bezpieczeństwa, jest obok i jakby nie patrzeć to Chase ( awwww JS mimo krzywego nosa jest uroczy).
ja myślę, że Cam nigdy nie pokochała Chase'a prawdziwą miłością wciąż miała wątpliwości we wszystkim i na dodatek to nasienie męża... tak jak napisałaś, to był
Cytat:
'temat zastępczy'


pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ninka_m
Gość





PostWysłany: Wto 20:23, 24 Lis 2009    Temat postu:

Ujmę to tak jestem bardzo zadowolona, że patrząc na to z perspektywy czasu, nie mamy takich scen między Housem a Cameron, których moglibyśmy się wstydzić, ani czuć się zażenowani. Mogliśmy być niezadowoleni, czuć niedosyt, zastanawiać się na charakterem/motywacją House czy Cameron, ale do końca - do ostatniej sceny - zachowany został urok i subtelny, nieco tragiczny, ale romantyczny charakter tego związku-nie-związku. To dużo - widząc/czytając co można w tym serialu schrzanić.

Ba, nawet związek Cameron z Chasem nie był taki głupi i bez sensu - choć scenarzyści mieli go w małym poważaniu....
Powrót do góry
MrLupus
Pacjent
Pacjent


Dołączył: 24 Sie 2009
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z nienacka
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:00, 24 Lis 2009    Temat postu:

ninka_m napisał:
Ujmę to tak jestem bardzo zadowolona, że patrząc na to z perspektywy czasu, nie mamy takich scen między Housem a Cameron, których moglibyśmy się wstydzić, ani czuć się zażenowani. Mogliśmy być niezadowoleni, czuć niedosyt, zastanawiać się na charakterem/motywacją House czy Cameron, ale do końca - do ostatniej sceny - zachowany został urok i subtelny, nieco tragiczny, ale romantyczny charakter tego związku-nie-związku. To dużo - widząc/czytając co można w tym serialu schrzanić.


czego nie można powiedzieć o huddy.

ale jennifer morrison cały czas jest w składzie aktorów grających w srialiu, wiec może scenarzysci coś szykują. jedynym wyjściem dla mnie, jest wydoroslenie House'a i jego własne uświadomienie o swoich pragnieniach, gdy zrozumie, że cuddy to nie to. i to wtedy on powinien starać się o cam, szukać jej, tak jak przez caly czas ona jego. allison już wydoroślała, więc teraz możemy czekać na takowego House'a.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez MrLupus dnia Wto 21:03, 24 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
madzia-cuperek
House's Head


Dołączył: 25 Sie 2009
Posty: 3049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:18, 24 Lis 2009    Temat postu:

miałam właśnie to dodać... Hameron uchronili, a Huddy pogrążyli...................

pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Sonrisa
Pacjent
Pacjent


Dołączył: 08 Kwi 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:14, 24 Lis 2009    Temat postu:

madzia-cuperek napisał:
tak owszem, House wciągnął Chase'a w swoje gierki, ale przyznaj, że to chyba dobrze, że Chase powiedział prawdę Cam... House dawał mu od jakiegoś czasu do zrozumienia, że Chase rozwali to małżeństwo, jeśli będzie milczał, podobnie zresztą Foreman... to chyba nie takie złe, nawet jeśli zagrane w stylu House'a...

Tak, nigdy nie twierdziłam, że sam fakt przyznania się jest zły, ale jak to Cameron powiedziała - "Motywy mają znaczenie". Chase przyznał się pod namową szefa, co tylko po raz kolejny dowodzi, jak łatwo ulega jego wpływowi. Wiedział też, jak ważne dla Cameron są zasady moralne/etyczne i poszanowanie drugiego człowieka, więc musiał być świadomy, iż szanse na to, że żona wybaczy mu morderstwo pacjenta są skrajnie niskie. Pomimo tego zdecydował się na morderstwo, on, lekarz - osoba, która ma ratować życie. Był gotoway postawić na szali swoje małżeństwo - czyli nie tylko swoje szczęście, ale również szczęście Cameron. A co zrobił, gdy dostał drugą szansę? Odrzucił ją. Wiem, że to nie jest do końca jego wina, że to scenarzyści nawalili, ale cóż - staram sie analizować fakty. A one mówią same za siebie. Co do Foremana - on ostrzegł Czesława, by bez względu na wszystko nie słuchał House'a, bo wtedy jego małżeństwo się rozpadnie. I to była dobra rada, której Chase nie posłuchał.

madzia-cuperek napisał:
Cam jest altruistką = troszczy się o dobro innych osób, własnym kosztem (nie jest lesbijką i bi jak 13ście było a propos Twojego stwierdzenia o ewentualnej pomocy Cuddy)

Eee, sarkazm to był, ale mniejsza o to.
Zacznijmy od początku - zarzuciłaś Cameron naiwny altruizm [i jeszcze pare innych rzeczy, ale to na razie pomińmy]:
madzia-cuperek napisał:
bardzo dziwi mnie to, co zrobili z Cameron, bo to jej odejście było, powiem to, BEZNADZIEJNE i ta cała rozmowa z Housem też... dziewczyna zaprzecza sama sobie i bawi się ludźmi... trochę tego, trochę tamtego, a nóż widelec komuś pomogę? albo jest ślepa, albo jak napisałam naiwną altruistką jest... lubiłam tą postać bardzo za to, jaka była do 3go sezonu...

Każdy w tym serialu zrobił coś, co można podciągnąć pod 'altruizm'. Cameron takich działań ma na koncie wiele i to jest fakt. Jednak nie rozumiem, gdzie Ty w "Teamwork" widzisz naiwny altruizm z jej strony. Pomijając fakt, że moim zdaniem altruzim nie może być naiwny, ponieważ, jak mówi definicja z Wikipedii:
"Altruizm (łac. alter - inny, drugi) - zachowanie w obrębie danego gatunku, w wyniku którego osobnik tak się zachowujący ponosi pewne koszty wobec innego, który z kolei zyskuje. (...) Potocznie altruizm definiowany zazwyczaj jest jako postawa przeciwstawna egoizmowi, u podstaw której leży bezinteresowna troska o dobro innych osób."
Altruista to osoba, która bezinteresownie poświęca się dla kogoś i nie oczekuje niczego w zamian, także IMO nie istnieje sposób, by istaniała w altruizmie naiwność [tzn. nie wiem, w jakiej formie ta naiwnośc miałaby się objawiać].

madzia-cuperek napisał:
Cam nie wykorzystywała Chase'a, tylko bawiła się po prostu seksem i tyle, a później zrodził się związek... moim zdaniem ona nigdy nie kochała Chase'a prawdziwą miłością, wciąż miała wątpliwości: tylko seks czy coś więcej? szuflada, wspólne mieszkanie, zaręczyny, ślub, nasienie męża... tak przynajmniej nam to pokazywano... i jakoś tak się składało, że za każdym razem, to House namawiał ich do szczerości wobec siebie... tylko po to, żeby się nimi pobawić? myślę, że nie...
"wg Ciebie związać się można tylko z osobami, które od razu kochamy" - nic takiego nie napisałam...

Ale zarzuciłaś Cameron, że zaczęła spotykać się z Chasem, gdy go jeszcze nie kochała.
Trudno cokolwiek powiedzieć, co czują postacie, bo scenarzyści prowadzą fabułę w taki sposób, że jest zwyczajnie sprzeczna. Możliwości są dwie: Albo Cameron naprawdę z czasem pokochała Chase'a [w końcu był wtedy znośny, nawet pod wzgledem charakteru], albo tak często powtarzała sobie, że go kocha, że sama zaczęła w to wierzyć [osobiście bardziej sie przychyjam do tej wersji]. A wąpliwości - już mówiłam, kto ich nie ma? Dla mnie wiązały się one z jej, delikatnie mówiąc, skomplikowanym życiorysem [oczywiście przy założeniu, że go w ogóle kochała, a tak sama postać twierdzi].
Co do stosunku House'a do Chaserona - nie będe się tu porywać na jego analizę w sezonie piątym, ale dla mnie jest oczywiste, że w 6. House'owi chodziło tylko o zabawę, grę, próbę manipulacji. Dla niego była to zwyczajna rozrywka IMHO.

madzia-cuperek napisał:
to dobrze, że Twoje przyjaciółki nie gniewają się na Ciebie, bardzo dobrze... jednak gdyby to robiły, to twierdzenie o altruizmie potwierdziłoby się... no tak to działa, chcemy pomóc innym, czasem naszym kosztem, myślimy o innych, nie tylko o sobie... jedni to akceptują, inni niestety nie...

Namawiając je do rzucenia nałogu ja niczego nie poświęcam, nie ryzykuję. Niezależnie od ich reakcji, to nie jest altruizm. Nie można każdej chęci zmiany czegoś podciągać pod altruizm.

madzia-cuperek napisał:
trochę tego, trochę tamtego = najpierw House, później Chase

Pewnie znowu nadinterpretuję, ale bawienie się ludźmi = zmiana partnerów życiowych/obiektów uczuć?
Czyli w House M.D. każdy bawi sie ludźmi:
Cuddy: House -> Lucas - niedobra, bawi sie ludźmi!
Wilson: trzy żony -> "Rakówka" -> Amber - niedobry, bawi się ludźmi!
Foreman: jakaś tam kobieta [nie pamiętam imienia] -> Wendy - > Thirteen - niedobry, bawi się ludźmi!
Chase: pojedyncze przygody łóżkowe -> przelecenie naćpanej koleżanki - niedobry, bawi się ludźmi!
Trzynastka: ona w ogóle to bezwstydnica, nie dość, że długa lista, to jeszcze robiła to z kobietami! Niedobra, bawi sie ludźmi!
Taub: żona -> jakaś siksa -> żona - niedobry, bawi się ludźmi!
House: Cuddy -> Stacy -> pani doktor z bieguna -> Lidia -> niezliczona ilość prostytutek - ten to się dopiero zabawił!
Oczywiście, nadal nie rozumiem, w jaki sposób Cam bawi sie ludźmi. I zaprzecza samej sobie.

madzia-cuperek napisał:
to, o co nefrytowa zapytała, wyjaśniłam już wyżej...

Czepiam się, ale w którym miejscu?

ninka_m napisał:
Dziewczyny: chcecie swój wątek?

Pewnie! xD

ninka_m napisał:
jeżeli fakty świadczą, o tym, że Cameron nie podejmowała prób zmiany/naprawy House, ale ograniczała się do wyrażania aprobaty/dezaprobaty jego zachowań, to nie może to świadczyć na niekorzyść faktów. I nie można twierdzić, że manipulowała Housem. Słowo "heal", które użyła Cameron znaczy "uzdrowić", a nie zmienić, naprawiać, czy coś w tym stylu. Przeciwnie sądzę, że Cameron w ogóle niechętnie w jakikolwiek sposób intrygowała wobec House - jeżeli już wprost wyrażała pretensje.

To jest całkowita prawda, tylko, że sporo ludzi tego nie dostrzega, albo nie chce dostrzegać. Jeśli Wilson lub Cuddy bawi się w wychowywanie Grega - jest ok, dobrze robią chcąc go czegoś nauczyć. Ale jeśli podobna sytuacja dotyczy Cameron [kóra w zasadzie rzadko podejmuje działania mające na celu 'danie House'owi nauczki'; jak wspomniałaś ogranicza się ona raczej do wyrażania aprobaty/dezaprobaty jego zachowań], to jest zaraz powszechnie besztana i krytykowana.
Dowód mamy np. w odcinku 3x02, gdzie Cam nie popiera działań Wilsona i Cuddy:
Cuddy: (...)Musi się nauczyć pokory.
Cameron: Po co? Dlaczego ma być taki, jak wszyscy?
IMO Allison nie chce House'a zmieniać. Nie chce, żeby był taki jak wszyscy. Chce go uleczyć, a to różnica. Ja rozumiem to tak: Cameron chce po prostu, żeby House był szczęśliwy. Pragnie "uleczyć" go z jego nieszczęścia. Jak już zauważyłaś, wiele osób błędnie stawia znak równości między wyrazami "zmienić" i uleczyć".

Kejti napisał:
Przy Cuddy Wilson nie obawiał się, że uczucie House'a do niej, może złamać jego serce. Przy Cameron owszem.
I co najzabawniejsze, to co niewiarygodnie przemawia za tym ship'em, a nad poczynaniami scenarzystów przy Huddy przywołuje pełen politowania uśmiech:
jedyne sceny, które mogłyby być poniekąd piękne i zbudować trwały związek w wykonaciu Huddy są kopią Hameronu.

Dokładnie. Do tego rozbraja mnie zawsze, jak scenarzyści poprzez komentarze ludzi z otoczenia House'a i Cuddy podkreślają, jaką to świetną parą są i jaka wielka chemia panuje między nimi [mam tu na myśli rozmowe stażystek i scenę z Chinką w kuchni]. Przy Hameronie nie były potrzebne takie zabiegi, widz sam wiedział, co się dzieje. W relacjach House'a i Cameron zawsze podobało mi się to, że było sporo niedopowiedzeń, sceny z ich udziałem były 'wielowarstwowe', mogły być interpretowane na różne sposoby. To było piękne.
Nice shot z Wilsonem. Ogólnie trafna analiza

madzia-cuperek napisał:
a zachowanie House'a dowodzi tego, że wraca nazwijmy to do formy... sam wątek Hameron w kolejnych sezonach, po 3, bardzo mi się podobał...

Dla mnie jego zachowanie dowodzi tego, że do formy nie wraca, a nadzieja, że kiedykolwiek to nastąpi jest coraz mniejsza. To nie tylko moje zdanie, wielu krytyków uznało jego postać w 6x08 za OOC.
Mi też podobałoby się Huddy, gdyby dawali im średnio pół minuty czasu antenowego na odcinek.

MrLupus napisał:
ale jennifer morrison cały czas jest w składzie aktorów grających w srialiu, wiec może scenarzysci coś szykują. jedynym wyjściem dla mnie, jest wydoroslenie House'a i jego własne uświadomienie o swoich pragnieniach, gdy zrozumie, że cuddy to nie to. i to wtedy on powinien starać się o cam, szukać jej, tak jak przez caly czas ona jego. allison już wydoroślała, więc teraz możemy czekać na takowego House'a.

Jest w składzie chyba dlatego, że ma kontrakt do końca 6. sezonu.
Ładna wizja dalszego przebiegu serialu, ale szczerze w nią wątpię. Powód jest prosty - scenarzyści nie potrafia przyznać się do błędów. Dla mnie są to ludzie, cóż, zwyczajnie niekompetentni. Nie liczyłabym więc na to, że nagle ich "oświeci". Chociaż zawsze będę mieć odrobinę nadziei. A nuż widelec...?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sonrisa dnia Śro 15:12, 25 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
madzia-cuperek
House's Head


Dołączył: 25 Sie 2009
Posty: 3049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:06, 25 Lis 2009    Temat postu:

Sonrisa odpowiadam

co do Chase'a - zgadzam się

"naiwny altruizm" to przenośnia, a "nie jest lesbijką i bi jak 13ście" ironia (sarkazm może nie)...
oczywiście, że każdy w tym serialu zrobił coś, co można podciągnąć pod altruizm, ale Cam była przykładem, że można zrobić coś więcej...
znam definicję słowa altruizm, a słowo "naiwność" podkreśla "porażkę" Cam, która tak naprawdę nie osiągnęła tego, co chciała, a wierzyła, że wszystko jest możliwe... to jest moja interpretacja, ja to tak widzę...
nie każdą chęć zmiany podciągam pod altruizm, a chęć zmiany kogoś, własnym kosztem...

nie nie, napisałam, że na początku Cam spotykała się z Chasem tylko dla seksu...
Cytat:
albo tak często powtarzała sobie, że go kocha, że sama zaczęła w to wierzyć [osobiście bardziej się przychylam do tej wersji]
ja także skłaniam się bardziej do tego... oczywiście House wciąż igra z ludźmi i dlatego ostatnio oberwało mu się od Chase'a, chociaż uważam, że poniekąd niesłusznie, bo wszyscy się wtrącali, jednak House zrobił to z takim urokiem osobistym, że skończyło się, jak się skończyło...

tak, faktem jest, że wszyscy po trochu bawią się tam ludźmi... wezmę sobie Chase'a, bo z Housem nie wyszło, nie chciał bym go uleczyła, to może z Chasem mi wyjdzie, a jeśli nie, to go zostawię... o taką zabawę mi chodzi... wiem, że miała do tego prawo, by odejść... nie siedzę w głowie Cam, to tylko moje domysły, co ona może myśleć...

odpowiedziałam nefrytowej w Teamwork, tuż nad Twoją ostatnią wypowiedzią...

może faktycznie przydałby się nam osobny wątek

Cytat:
ale jennifer morrison cały czas...
tego ja nie napisałam to post MrLupus

pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MrLupus
Pacjent
Pacjent


Dołączył: 24 Sie 2009
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z nienacka
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:47, 25 Lis 2009    Temat postu:

Sonrisa napisał:
Jest w składzie chyba dlatego, że ma kontrakt do końca 6. sezonu.
Ładna wizja dalszego przebiegu serialu, ale szczerze w nią wątpię. Powód jest prosty - scenarzyści nie potrafia przyznać się do błędów. Dla mnie są to ludzie, cóż, zwyczajnie niekompetentni. Nie liczyłabym więc na to, że nagle ich "oświeci". Chociaż zawsze będę mieć odrobinę nadziei. A nuż widelec...?


No cóż, też mam nadzieję na oświecenie. Nie wyobrażam sobie tego serialu po ostatnich odcinkach. Niektóre postacie straciły zupełnie swój charakter. Jak czegoś nie zmienią, no to cóż, stary, dobry House MD się dla mnie skończy. A właśnie moja koncepcja "ładnej wizji" jest dla mnie chyba jedynym wyjściem. Zobaczymy, jak to będzie dalej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
macgyver
Pacjent
Pacjent


Dołączył: 10 Lis 2009
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 14:35, 26 Lis 2009    Temat postu:

heh, a mnie w gruncie rzeczy cieszy to beznadziejne rozgrywane "huddy". w końcu nie będzie innego wyjścia niż powrót Cameron i to prosto w ramiona House'a

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez macgyver dnia Czw 14:37, 26 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Sonrisa
Pacjent
Pacjent


Dołączył: 08 Kwi 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:07, 27 Lis 2009    Temat postu:

madzia-cuperek napisał:
"naiwny altruizm" to przenośnia, a "nie jest lesbijką i bi jak 13ście" ironia (sarkazm może nie)...
oczywiście, że każdy w tym serialu zrobił coś, co można podciągnąć pod altruizm, ale Cam była przykładem, że można zrobić coś więcej...
znam definicję słowa altruizm, a słowo "naiwność" podkreśla "porażkę" Cam, która tak naprawdę nie osiągnęła tego, co chciała, a wierzyła, że wszystko jest możliwe... to jest moja interpretacja, ja to tak widzę...
nie każdą chęć zmiany podciągam pod altruizm, a chęć zmiany kogoś, własnym kosztem...

Jakoś tak nie trafia do mnie trochę ta przenośnia.
Miałam na myśli, że moja wypowiedź zawierała sarkazm, ale nevermind.
Nie napisałam nigdy nic w stylu "Cam na pewno nie była altruistką". Nie rozumiem tylko, jak w odcinku 6x08 objawia się jej naiwny altruizm. Dlatego zapytałam, gdzie Ty go widzisz? Pytam po raz trzeci, bo do tej pory nie otrzymałam konkretnej odpowiedzi. Dla mnie wyjaśnienie w stylu "Cam, która tak naprawdę nie osiągnęła tego, co chciała, a wierzyła, że wszystko jest możliwe... to zwykłe lanie wody. Podaj mi konkretne argumenty, przykłady, dowody naiwnego altruizmu Cameron.
I tak, nadal nie zgadzam się z Twoją definicja altruizmu.
madzia-cuperek napisał:
ja także skłaniam się bardziej do tego... oczywiście House wciąż igra z ludźmi i dlatego ostatnio oberwało mu się od Chase'a, chociaż uważam, że poniekąd niesłusznie, bo wszyscy się wtrącali, jednak House zrobił to z takim urokiem osobistym, że skończyło się, jak się skończyło...

Nie oglądałam 6x10 i nie zamierzam, także nie orientuję się w sytuacji. Aczkolwiek nie trudno się domyślić, że sobie zasłużył.
madzia-cuperek napisał:
tak, faktem jest, że wszyscy po trochu bawią się tam ludźmi... wezmę sobie Chase'a, bo z Housem nie wyszło, nie chciał bym go uleczyła, to może z Chasem mi wyjdzie, a jeśli nie, to go zostawię... o taką zabawę mi chodzi... wiem, że miała do tego prawo, by odejść... nie siedzę w głowie Cam, to tylko moje domysły, co ona może myśleć...

No tak, jeśli kierować się tutaj Twoją definicją "zmiana partnerów/obiektów uczuć -> zabawa ludźmi" to faktycznie, wszyscy się bawią ludźmi. Wszystko fajnie, poza faktem, że Twoja definicja jest błędna, a Cameron się ludźmi nie bawi.
Allison zrobiła źle i powinna się wstydzić, bo zakończyła związek, który się nie udał. Zrobiła źle, bo odeszła od męża, który postawił pracę ponad nią. Zrobiła źle, bo próbowała ratować małżeństwo z lekarzem, króty zabił pacjenta. No i oczywiście zrobiła źle, bo nie wybaczyła mężowi, nie została z nim, nie zapomniała o wszystkim, nie wspierała go w tych ciężkich dla niego chwilach. Ona po prostu jest zła. Ale za to Chase jest dobry i zrobił dobrze. Zrobił dobrze, bo wybrał pracę ponad żonę. Zrobił dobrze, bo życie innego człowieka uznał za nic i zabawił się w Boga. Zrobił dobrze, bo myślał o tym, czego sam chce i nie pozwolił, by jakaś tam kobieta, która jest tylko jego żoną, ograniczała go.
madzia-cuperek napisał:
odpowiedziałam nefrytowej w Teamwork, tuż nad Twoją ostatnią wypowiedzią...

Aha, mam już.

madzia-cuperek napisał:
ona ma już po prostu dosyć tego, co robiła, co chciała robić - myślę tu o tym zmienianiu ludzi na lepsze (to tak w dużym skrócie)... myślę także, że to Chase wyszedł z tego zwycięsko, bo przyznał się przed samym sobą i przed żoną, że zrobił źle, ale też i "chętnie" by to powtórzył... w końcu to House "zmusił" ich do tego, żeby powiedzieli sobie prawdę... tak Cam jest ofiarą, to jej mąż zabił człowieka i nie chciał się przyznać, bo bał się o własny tyłek i to on powinien ponieść karę, nie Cam... ale to Cam chciała "uleczyć" Chase'a, nie udało się, więc wyjeżdża, dlaczego? mogliby się po prostu rozstać, chyba że to tak bolesne, że Chase musi jej zejść z oczu... ja to rozumiem tak, że Cam zawiodła się po prostu na ludziach i na samej sobie, bo liczyła na to, że jest silniejsza i da rade coś zrobić... nie rozumiem natomiast po co trzymała nasienie męża - dla mnie oznacza to jedno, że nie kochała Chase'a prawdziwą miłością, tylko tą puppy...

Gdzie tam, ona ma tylko dosyć tego, że jej mąż to morderca, który ceni sobie bardziej pracę, niż ją. Ale w sumie co to za powód, lepiej sobie wkręcić, że ma dosyć "tego, co robiła".
"Zmienianie ludzi na lepsze" - ah, tak, to tłumaczy wszystko, co robi Cameron. Nie trzeba analizować sytuacji, w której się znalazła, ani podjętych przez nią działań, bo z góry wiadomo, że wszystko, co złe i niedobre wydarzyło się przez to, że Cameron chce zmieniać ludzi.
Chase nie przyznał się ani przed sobą samym, ani przed żoną, że zrobił źle. A CAMERON NIE CHCIAŁA ULECZYĆ CHASE'A. I nie została w PPTH, bo nie miała żadnego powodu, by tam zostać. Chyba, że o czymś nie wiem. Oczywiście, chciałabym, żeby Cam została w serialu, ale cóż - na "creative decisions" nie ma bata. Dave wie najlepiej, co jest dla nas najlepsze

madzia-cuperek napisał:
tego ja nie napisałam to post MrLupus

Sorry, już poprawione.

MrLupus napisał:
No cóż, też mam nadzieję na oświecenie. Nie wyobrażam sobie tego serialu po ostatnich odcinkach. Niektóre postacie straciły zupełnie swój charakter. Jak czegoś nie zmienią, no to cóż, stary, dobry House MD się dla mnie skończy. A właśnie moja koncepcja "ładnej wizji" jest dla mnie chyba jedynym wyjściem. Zobaczymy, jak to będzie dalej.

Ja jestem 'za' oczywiście. To byłby w zasadzie jedyny możliwy ratunek dla serialu. Nic nie wymaże dwóch koszmarnych sezonów, jednak jakby się postarali, mogliby przywrócić chociaż częściowo dawną renomę House M.D. No ale niestety, twórcy raczej nie należą do tych ludzi, co to potrafia się na błędach uczyć. Tylko brną dalej w bagno.
macgyver napisał:
heh, a mnie w gruncie rzeczy cieszy to beznadziejne rozgrywane "huddy". w końcu nie będzie innego wyjścia niż powrót Cameron i to prosto w ramiona House'a

Mnie też to cieszy. Naprawdę, mam przeczucie, że będzie tak jak mówisz i będą zmuszeni sprowadzić Cameron. Może będzie trzeba troche poczekać, nawet do sezonu 7. [dopomóż Boże, by to był ostatni], ale ja poczekam.
Nawet nie żałuję, że już nie oglądam serialu, bo nawet Hilson jest beznadziejny. Cieszy mnie też fakt, że mam teraz ponad 40 minut życiorysu tygodniowo więcej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
madzia-cuperek
House's Head


Dołączył: 25 Sie 2009
Posty: 3049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:17, 29 Lis 2009    Temat postu:

Sonrisa

"altruizm" Cam odnoszę do ogólnego pojęcia jej postaci, nie tylko w Teamwork... zostawmy to tak... możemy mieć przecież odmienne zdanie i inaczej postrzegać tą postać
jako przykład podam to, że Cam "pracowała" nas Chasem, żeby ten uwolnił się od wpływu House'a... nie udało jej się, co oznajmiła w ostatniej rozmowie z Housem, więc musi odejść, by żyć i pracować normalnie... była bezinteresowna w działaniu, ale poniosła ofiarę - straciła męża, musi wyjechać...

moim zdaniem zmiana uczuciowych obiektów zainteresowań to poniekąd zabawa ludźmi - z jednym mi nie wyszło, spróbuje z drugim, a jeśli z tym drugim nie wyjdzie i nic w nim nie zmienię, to też zrezygnuję... tak sądzę, co nie jest równoznaczne z tym, że uważam Cam za tą niedobrą i złą... "uciekła", bo wyjścia nie miała i tyle... nie powiedziałam też, że Chase jest w porządku wobec Cam...

Cam ma dość całej sytuacji, a sprawa z Dibalą sprawiła, że miarka się po prostu przebrała... inaczej, nie powiedziałaby House'owi tego, co powiedziała... wróciła wstecz w swojej wypowiedzi, a to dowodzi tego, że analizowała sytuację, w której wszyscy się znaleźli...

Cytat:
Nie trzeba analizować sytuacji, w której się znalazła, ani podjętych przez nią działań, bo z góry wiadomo, że wszystko, co złe i niedobre wydarzyło się przez to, że Cameron chce zmieniać ludzi.
przecież ja nic takiego nie powiedziałam...
Cam chciała zmienić Chase'a - chciała uwolnić go od wpływu House'a i sama to powiedziała - nie udało jej się, House zniszczył jej męża... a Chase przyznał się przed sobą i przed żoną, że zrobił źle, ale... Cam chciała to "naprawić" i mu pomóc, a on zdecydował się na pozostanie w PPTH i oznajmił, że "chętnie" powtórzyłby swój czyn... co jest złe...

dodam na koniec, że mnie również podoba się Huddy, które nam serwują w ostatnich odcinkach... liczę po cichu, że Cam wróci, ale nie sądzę, że jako Hameron...

pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez madzia-cuperek dnia Nie 19:21, 29 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Narenika
Forumowy Vicodin
Forumowy Vicodin


Dołączył: 28 Sty 2008
Posty: 6167
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 105 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Nie 21:54, 29 Lis 2009    Temat postu:

madzia-cuperek napisał:
jako przykład podam to, że Cam "pracowała" nas Chasem, żeby ten uwolnił się od wpływu House'a... nie udało jej się, co oznajmiła w ostatniej rozmowie z Housem, więc musi odejść, by żyć i pracować normalnie... była bezinteresowna w działaniu, ale poniosła ofiarę - straciła męża, musi wyjechać...


Teraz to ja straciłam cierpliwość. Madzia, ja poproszę konkretnie - sceny lub chociaż jedną scenę, w której Cam "pracuje" nad Chase'm, żeby się uwolnił spod wpływu House'a. I jeszcze odpowiedni cytat z jej ostatniej rozmowy z Housem.

Bo bez tego, to ja się będę upierać, że Twoja teoria jest za przeproszeniem, ale całkowicie wyssana z palca.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
madzia-cuperek
House's Head


Dołączył: 25 Sie 2009
Posty: 3049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:42, 30 Lis 2009    Temat postu:

Dziewczyny,
może faktycznie ja nieprecyzyjnie się wyrażam... nie chodzi o to, żeby kogokolwiek zdenerwować, czy tez wyprowadzić z równowagi... mamy po prostu odmienne zdanie na temat Cameron i tak naprawdę wcale nie musimy dochodzić do konsensusu

powiem Wam wprost jak ja tą całą sytuację z Cameron rozumiem...
w ostatniej rozmowie z Housem, Cam powiedziała co powiedziała, doskonale wiemy co: zniszczyłeś go, nie odróżnia dobra od zła, kochałam cię, kochałam Chase'a itd.
ja to rozumiem tak, że oprócz teraźniejszości (Dibala), Cam rozlicza się także i z przeszłością... po prostu, jak już pisałam, miarka się przebrała i Cam ma już dosyć, więc wyjeżdża - nic już nie zmieni, co mogła to zrobiła, więc nic na siłę, a Chase zostanie sam, bo nie umiał wybrać właściwej miłości (wybrał, ale tą do pracy, nie do Cam), więc tak naprawdę czy kochali się szczerze?
Cameron próbowała zmienić ludzi na lepsze, czy jak wolicie "uleczyć" - dla mnie w jej przypadku to praktycznie znaczy to samo... swoim zachowaniem, uwagami, zakładami, tym co mówiła dawała do myślenia, House'owi przede wszystkim...
sądzę, że Cam także chciała wpłynąć i na Chase'a, a że go przy okazji pokochała, to już inna kwestia (nadal uważam, że nie była to miłość prawdziwa - zbyt wiele tam było "dziwnych" sytuacji, o których już pisałam)... zobaczcie jak się cieszyła na początku 4 serii, gdy Chase, po powrocie do PPTH, miał coś do powiedzenia House'owi: "ja go takiego wolę, a Ty?"... wyraźnie chciała, żeby Chase wyzwolił się od wpływu House'a, miał własne zdanie i nie był taki bezwzględny w pracy jak House, dlatego podejrzewam, że ucieszyło ją zachowanie Chase'a, po tym jak House go zwolnił - jestem wolny, czas na zmiany (chodzi mi o tą rozmowę przy barze)
jednak na początku 6 serii Chase, po sytuacji z Dibalą, znowu się zmienił... Cam było przykro, że mąż nie mówi jej, o co chodzi, próbowała z niego wyciągnąć co myśli i w końcu się udało, no i ta prawda zniszczyła ich związek, bo wyszło szydło z worka i prawdziwa natura Chase'a... czyli co? wcześniej to były pozory? oszukiwał Cam tym, jaki jest i ona łudziła się tylko, że ma super faceta, który ją szanuje i kocha, faceta, o którym marzyła, bo postawił się House'owi, spełniał się w pracy i miał swoje zdanie? poniekąd tak - "zniszczyłeś go"...
co nie zmienia faktu, że Chase ma swój rozum i tak naprawdę sam jest sobie winien...
moim zdaniem to jest to troszkę masło maślane zaproponowane przez scenarzystów, dlatego ja szukam jakiegoś wyjścia i interpretacji (może nadinterpretacji)... ale to tylko moje domysły i analiza postaci... nie twierdzę, że tak właśnie jest, bo każdy może myśleć inaczej... ja analizuję postać Cam, po 5 sezonach i kawałku 6, ogólnie...

przyjmuję Wasze zdanie i szanuję, ale mogę mieć przecież odmienne każdy z nas ma swoje przemyślenia po tych kilku latach z serialem... każdy ma też ulubione postaci i wiem, że ciężko się pogodzić, kiedy ktoś krytykuje tą postać, którą tak bardzo lubimy lub też coś dla nas znaczy... co ja czynię, w tym wypadku, z Cam... także wybaczcie i zostawmy to tak jak jest...

pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nefrytowakotka
Lara Croft


Dołączył: 02 Sie 2008
Posty: 3196
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 76 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Śląsk
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:48, 30 Lis 2009    Temat postu:

Madzia napisał:
Cytat:
Chase zostanie sam, bo nie umiał wybrać właściwej miłości (wybrał, ale tą do pracy, nie do Cam),


On nie wybrał miłości do pracy, tylko bezpieczeństwo pod skrzydłami House'a i Foremana, którzy chronią jego żałosny tyłek.
Gdyby wyjechał z Cam, musiałby sie starać naprawić związek, poniekąd uznać, że jest winny. A on tego nie chce. Nie chce czuć się winny i nie ma ochoty się starać. Udowodnił wszystkim, że może mieć Cameron a teraz jest biedny bo zła zona go zostawiła (o prawdziwych powodach wyjazdu Cam wiedza przecież tylko dwie osoby).

Madzia Twoją wadą jest, że nie podajesz faktów. To wszystko co piszesz to takie pływanie.


Ponadto, ludzie się nie zmieniają. Chase to taki zabawowy młodzian, bogaty chłoptaś skaczący z kwiatka na kwiatek (do czasu z tym bogactwem), oportunista, facet bez skrupułów zdradzający House'a. Kiedy zostaje wywalony, nagle robi sie arogancki i hardy. Zważniał. Przestał być sympatyczny, prawdziwa natura wyszła na jaw. Chase to facet który zakłada maskę miłego a wcale taki nie jest. W momencie kiedy karta sie odwraca, z jego winy, znowu staje się oportunistą. I Cameron to widzi.
To, że zrzuca winę na House'a, jest logiczne. Jest zraniona i rozżalona i nie myśli jasno.
I tak, oszukiwał Cam, czasem to wychodziło, np sprawa z kotem, którego Cam chciała mieć. Zachował się jak pan i władca. De facto zmanipulował Cam i zmusił ją do zaręczyn. Bo Chase po prostu nacisnął odpowiednie guziki i dostał w zamian nagrodę. I moim zdaniem Cam właśnie to, wreszcie, zobaczyła. I doszła do wniosku, że Chase nauczył sie tego od House'a. I na razie, na razie nie chce zobaczyć prawdziwej natury Chase'a.
I, tak, nie lubię Chase'a. Nigdy nie lubiłam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
madzia-cuperek
House's Head


Dołączył: 25 Sie 2009
Posty: 3049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:26, 30 Lis 2009    Temat postu:

oczywiście, że nie jestem w stanie podać konkretów, dlatego, że to tylko moje domysły i jakieś tam przemyślenia nt scenariusza, analiza postaci... podaję różne przykłady w każdej mojej wypowiedzi, ale może to za mało? nie wiem... powiedzcie mi, jakich jeszcze faktów oczekujecie? cytatów, konkretnych scen, wypowiedzi bohaterów itp.? napiszcie wprost, a spróbuję się dostosować?

"miłość do pracy" to kolejna moja niedomówiona przenośnia i skrót myślowy (ok, następnym razem będę pisać wprost)
nie wiem, czy gdyby razem wyjechali, to Chase musiałby naprawiać związek... przecież Cam chciała z nim wyjechać, uciec i zapomnieć, zacząć od nowa, żeby nie musiał przechodzić obok sali, w której leżał Dibala... i myślę, że on jednak zrozumiał to, że jest winny, bo przyznał się Cam, ulżył sobie, a czy sumienie go gryzło? no poszedł do spowiedzi i pewnie pomyślał - a może się wywinę z odpowiedzialności? dostanę rozgrzeszenie i już, po sprawie... niestety, nie udało się, bo rozgrzeszenia nie dostał, tylko radę by przyznał się do tego, co zrobił... myślał o tej sprawie bez przerwy, rozmawiał z Housem i Foremanem... ale to wszystko jednak nie przeszkodziło mu później przejść do porządku dziennego i dowodzi to tylko tego, jak bardzo spaczony ma charakter... "mydlił oczy" Cam, że jest inny... ale... co do opisu Chase'a, to zgadzam się z Tobą nefrytowa i ja także nie lubię tej postaci...

uważam jednak, że ludzie potrafią się zmienić i wiem to z własnego doświadczenia... choć w większości przypadków bywa jednak tak, że ukrywają swoją prawdziwą naturę, żeby "przypodobać" się innym, co często ma miejsce np. gdy staramy się o czyjeś względy...

każdy z nas interpretuje te houseowe postaci inaczej...

pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Narenika
Forumowy Vicodin
Forumowy Vicodin


Dołączył: 28 Sty 2008
Posty: 6167
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 105 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Pon 15:31, 30 Lis 2009    Temat postu:

madzia-cuperek napisał:
sądzę, że Cam także chciała wpłynąć i na Chase'a, a że go przy okazji pokochała, to już inna kwestia (nadal uważam, że nie była to miłość prawdziwa - zbyt wiele tam było "dziwnych" sytuacji, o których już pisałam)... zobaczcie jak się cieszyła na początku 4 serii, gdy Chase, po powrocie do PPTH, miał coś do powiedzenia House'owi: "ja go takiego wolę, a Ty?"... wyraźnie chciała, żeby Chase wyzwolił się od wpływu House'a, miał własne zdanie i nie był taki bezwzględny w pracy jak House,


Na przykładzie powyższego cytatu wytłumaczę Ci madziu, dlaczego sposób, w jaki argumentujesz wywołuje u mnie wrażenie, że opowiadasz głupoty.

Zaczynasz od "sądzę" i ok, to jest dla mnie sygnał, że mogę na to nie zwracać uwagi, bo ludzie sobie wymyślają dużo różnych rzeczy. Potem wrzucasz cytat i przywołujesz konkretną sytuację, której opis kończysz słowami "i nie był taki bezwględny w pracy jak House", co już jest wzięte zupełnie z sufitu, bo w tamtej sytuacji nie było nic, co pozwoliłoby wyciągać taki wniosek.

Gdybyś wyraźniej oddzielała swoje "widzimisię" od tego, co faktycznie miałoby miejsce w serialu, a przypierana do muru nie odwoływała tego, co napisałaś wcześniej, być może dyskusja z Tobą dokądś by prowadziła. A tak to mogę tylko podziwiać te dziewczyny, którym się w ogóle chce ją prowadzić. Ja nie zamierzam, za to z całym szacunkiem przyznaję Ci prawo do udowadniania poprzez pisanie postów, że swoje zdanie na temat postaci, czy pokazywanych na ekranie wydarzeń, opierasz po prostu na myśleniu życzeniowym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
madzia-cuperek
House's Head


Dołączył: 25 Sie 2009
Posty: 3049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:06, 30 Lis 2009    Temat postu:

Narenika szanuję Twoje wypowiedzi na forum, nawet bardzo szanuję, bo naprawdę wiesz dużo i zawsze coś ciekawego nam przekazujesz, ale... wybacz, ja nie jestem w stanie przewidzieć tego, "co faktycznie miałoby miejsce w serialu" i myślę, że nikt nie jest... moje "widzimisię" to moje wnioski, moje założenia, jakaś analiza, po prostu moje zdanie... każdy z nas na tym forum ma swoje "widzimisię"...

rozmowa zawsze do czegoś prowadzi... dawno chciałam ją zakończyć i przenieść na priv... nie było chęci, więc odpowiadam cierpliwie na forum... i nie chodzi tu o przypieranie mnie do muru, a o argumentację, na którą odpowiadam... argumentację, którą po pierwsze czasem przyjmuję, czasem nie, w zależności od tego, czy z czymś się zgadzam, czy też nie, a po drugie o argumentację, która do mnie przemawia i pozwala mi zmienić dotychczasowe podejście do tematu i zrozumienie go tak, jak inni to tłumaczą (np. Ty, Sonrisa czy nefrytowa)... ja nie chcę za wszelką cenę upierać się przy swoim, dlatego wciąż analizuję Wasze tłumaczenia i odpowiadam, choć nie ze wszystkim nadal się zgadzam... nie ja zaczęłam zadawać pytania...

"sądzę" oznacza, że wyrażam własne zdanie, to raczej powszechnie stosowany zwrot na początku wypowiedzi... cytuję, bo oczekiwałyście faktów... wnioskuję i owszem "po swojemu" i jeśli się z tym nie zgadzacie, to po prostu napiszcie dlaczego i już, nie krytykując przy tym autora wypowiedzi, w tym wypadku mnie... to są tylko moje domysły i przemyślenia - wciąż to powtarzam... ale na tym chyba polega rozmowa, na wymianie argumentów i analizie tematu...

ja się godzę z tym, co teraz piszecie, bo to jest tylko forum (nie rozmawiamy twarzą w twarz) i nie ma co roztrząsać tematu... jednak przykre jest dla mnie to, że nie potraficie uszanować chęci rozmowy i tego odmiennego zdania, skupiając się tylko na umiejętnościach analizy scenariusza serialu... nie rozumiem tego, bo uważam, że każdy fan serialu ma prawo do własnego zdania, ale nie ma konieczności rzucania od razu faktami w twarz, bo nie o to tu chodzi... nikt z nas nie siedzi w głowie scenarzystów i każdy z nas może mieć i nie mieć racji...

pozdrawiam Was Dziewczyny i zakończmy już ten temat... jeśli ktoś jeszcze chciałby wyjaśnień do moich wypowiedzi dot. Cameron, Chase'a i Hamerona, zapraszam serdecznie na priv...

pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Sonrisa
Pacjent
Pacjent


Dołączył: 08 Kwi 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:47, 03 Gru 2009    Temat postu:

madzia-cuperek napisał:
jako przykład podam to, że Cam "pracowała" nas Chasem, żeby ten uwolnił się od wpływu House'a... nie udało jej się, co oznajmiła w ostatniej rozmowie z Housem, więc musi odejść, by żyć i pracować normalnie... była bezinteresowna w działaniu, ale poniosła ofiarę - straciła męża, musi wyjechać...

Trochę kiepski przykład, bo Cam nie "pracowała" nad Chasem, żeby uwolnić go od wpływu House'a [o czym piszę już n-ty raz]. W sezonach 4 i 5 było wyraźnie ukazane, że Cześ stara się być od swojego starego szefa niezależny, unika go i wszystkiego, co jest z House'm związane [moim zdaniem on był raczej do tego trochę zmuszony - tzn. zachowywał sie tak, bo chciał by inni go tak postrzegali; taki pozer, jak zwykle zresztą; ale to już inny temat]. Nie rozumiem więc, jak Cam mogła chcieć "uleczyć" Chase'a z wpływu House'a. Podaj mi inny przykład proszę. Tyle, żeby to był przykład, a nie domysły [rozmowa, scena, cokolwiek].
madzia-cuperek napisał:
moim zdaniem zmiana uczuciowych obiektów zainteresowań to poniekąd zabawa ludźmi - z jednym mi nie wyszło, spróbuje z drugim, a jeśli z tym drugim nie wyjdzie i nic w nim nie zmienię, to też zrezygnuję... tak sądzę, co nie jest równoznaczne z tym, że uważam Cam za tą niedobrą i złą... "uciekła", bo wyjścia nie miała i tyle... nie powiedziałam też, że Chase jest w porządku wobec Cam...

Cameron bawi się ludźmi, bo "spróbowała z drugim" - aha, to ja już nie mam pytań.
Albo niech będzie, mam pytanie, na które nie znam odpowiedzi: Co Allison chciała zmienić w Czesławie?
Szczerze mówiąc, trochę się pogubiłam. Najpierw bronisz Chase'a i masz zarzuty wobec Cameron, teraz nagle krytykujesz tego pierwszego. Dobrze by było zdecydować się, po czyjej jest się stronie.
madzia-cuperek napisał:
przecież ja nic takiego nie powiedziałam...
Cam chciała zmienić Chase'a - chciała uwolnić go od wpływu House'a i sama to powiedziała - nie udało jej się, House zniszczył jej męża... a Chase przyznał się przed sobą i przed żoną, że zrobił źle, ale... Cam chciała to "naprawić" i mu pomóc, a on zdecydował się na pozostanie w PPTH i oznajmił, że "chętnie" powtórzyłby swój czyn... co jest złe...

Nie, nie powiedziałaś, ale z Twoich wypowiedzi w całej dyskusji można spokojnie wysnuć taki wniosek. Zresztą, moje stwierdzenie nie odnosiło się tylko do Ciebie, raczej do ogółu "wielkich znawców Cameron".
O chęci zmianie Chase'a już pisałam. Chase w sezonach 4 i 5 pod wpływem House'a nie był. Jednak po pewnym czasie ponownej pracy z nim, zaczął znowu być podatny na houseowe manipulacje [albo zrzucił maskę, jak kto woli]. Cameron chciała mu pomóc się od tego uwolnić, by uratowac swoje małżeństwo, co wydarzyło się w odcinku 6x08. Nie wiem, jak te wydarzenia mogą mieć wpływ na Twoją teorię pod tytułem "Cam zaczęła się spotykać się z Chase'm, by uwolnić go od wpływu Grega".
madzia-cuperek napisał:
Dziewczyny,
może faktycznie ja nieprecyzyjnie się wyrażam... nie chodzi o to, żeby kogokolwiek zdenerwować, czy tez wyprowadzić z równowagi... mamy po prostu odmienne zdanie na temat Cameron i tak naprawdę wcale nie musimy dochodzić do konsensusu

To tylko moja opinia, ale chyba istotą dyskusji jest osiągnięcie consensusu [albo przynajmniej próba osiągnięcia jakiegoś tam porozumienia], także nie wiem, po co się wypowiadasz, skoro Ci na tym nie zależy.
No właśnie, masz odmienne zdanie i ja chcę wiedzieć dlaczego tak jest. Nie podając mi logicznych argumentów, mocnych przykładów utwierdzasz mnie tylko w przekonaniu, że Ty się mylisz, a ja mam rację.
madzia-cuperek napisał:
zobaczcie jak się cieszyła na początku 4 serii, gdy Chase, po powrocie do PPTH, miał coś do powiedzenia House'owi: "ja go takiego wolę, a Ty?"... wyraźnie chciała, żeby Chase wyzwolił się od wpływu House'a, miał własne zdanie i nie był taki bezwzględny w pracy jak House, dlatego podejrzewam, że ucieszyło ją zachowanie Chase'a, po tym jak House go zwolnił - jestem wolny, czas na zmiany (chodzi mi o tą rozmowę przy barze)

O widzisz, sama to sobie wyjaśniłaś - gdy Cam zaczęła się spotykać z Chasem, on już był 'wyzwolony' od House'a. Nie mogła więc chcieć zmienić w nim czegoś, co go nie dotyczyło.
madzia-cuperek napisał:
przyjmuję Wasze zdanie i szanuję, ale mogę mieć przecież odmienne każdy z nas ma swoje przemyślenia po tych kilku latach z serialem... każdy ma też ulubione postaci i wiem, że ciężko się pogodzić, kiedy ktoś krytykuje tą postać, którą tak bardzo lubimy lub też coś dla nas znaczy... co ja czynię, w tym wypadku, z Cam... także wybaczcie i zostawmy to tak jak jest...

Nikt przecież nie napisał, że nie możesz mieć odmiennego zdania. Tyle, że jeśli jest one oparte na fałszywych założeniach to znaczy, że nie ma sensu i racji bytu.
Tu nie chodzi o to, że ciężko mi sie pogodzić z krytyką Cameron. Ciężko mi się pogodzić z bezpodstawną krytyką Cameron. Czasem ludzie piszą o niej takie rzeczy, że aż zastanawiam się, czy ten sam serial oglądamy.
nefrytowakotka napisał:
Udowodnił wszystkim, że może mieć Cameron a teraz jest biedny bo zła zona go zostawiła (o prawdziwych powodach wyjazdu Cam wiedza przecież tylko dwie osoby).

Mam takie samo odczucie.
madzia-cuperek napisał:
powiedzcie mi, jakich jeszcze faktów oczekujecie? cytatów, konkretnych scen, wypowiedzi bohaterów itp.? napiszcie wprost, a spróbuję się dostosować?

Dokładnie tego.
madzia-cuperek napisał:
nie wiem, czy gdyby razem wyjechali, to Chase musiałby naprawiać związek... przecież Cam chciała z nim wyjechać, uciec i zapomnieć, zacząć od nowa, żeby nie musiał przechodzić obok sali, w której leżał Dibala...

Pewnie, Cameron sama naprawiłaby ich związek Po co Cześ miałby się męczyć.
madzia-cuperek napisał:
moje "widzimisię" to moje wnioski, moje założenia, jakaś analiza, po prostu moje zdanie... każdy z nas na tym forum ma swoje "widzimisię"...

Powiedziałabym raczej, że to "koncert życzeń". A zdanie powinno opierać się na faktach, nie na "widzimisię".
madzia-cuperek napisał:
rozmowa zawsze do czegoś prowadzi... dawno chciałam ją zakończyć i przenieść na priv... nie było chęci, więc odpowiadam cierpliwie na forum...

Sorry, ale jeżeli dyskusja toczy się się na temat związany jak najbardziej z serialem, w odpowiednim topicu, to nie widzę powodu, dla którego miałabym zacząć prowadzić ją na privie. To by było... trochę bez sensu?
madzia-cuperek napisał:
jednak przykre jest dla mnie to, że nie potraficie uszanować chęci rozmowy i tego odmiennego zdania, skupiając się tylko na umiejętnościach analizy scenariusza serialu... nie rozumiem tego, bo uważam, że każdy fan serialu ma prawo do własnego zdania, ale nie ma konieczności rzucania od razu faktami w twarz, bo nie o to tu chodzi... nikt z nas nie siedzi w głowie scenarzystów i każdy z nas może mieć i nie mieć racji...

Jak już wyżej pisałam - nikt Ci nie zabrania mieć swojego zdania. I nie rozumiem, skąd zarzut braku uszanowania chęci rozmowy. Mam swoje zdanie i bronię go, do czasu, gdy ktoś mi udowodni, że się mylę. Z Twoim zdaniem się nie zgadzam, a to mi przecież wolno. Jak wg Ciebie objawiać ma się chęć rozmowy? Moim zdaniem w tym, że Ci jeszcze odpisuję. Bo Ty chyba sądzisz, że powinnam Ci nasłodzić pod każdym postem, poprzeć Cię całkowicie, a potem tylko wspomnieć, że mogę mieć odmienne zdanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ninka_m
Gość





PostWysłany: Wto 22:53, 08 Gru 2009    Temat postu:

Pytam poważnie : czy uważacie, że Hameron się skończył, czy też wręcz przeciwnie? Scena z odejściem Cameron była ważna, ale nie końcowa. Albo może właśnie końcowa? Jak to widzicie?
Powrót do góry
Kejti
Stażysta
Stażysta


Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 383
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Neverland
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:57, 08 Gru 2009    Temat postu:

ninka, próba reaktywacji tematu ?
tudzież wciągnięcia szerszego grona osób?


Napiszę coś szczerego...
Jako, że pisze tu większość osobniczek płci pięknej, to raczej na pewno każda z nas była kiedyś zakochana. Większość też, choć raz, nieszczęśliwie... Ja to przerobiłam i z perspektywy czasu uważam, że to było wspaniałe i w jakiś sposób mnie ukształtowało.

Tak samo z Cameron... Czy też jeszcze bardziej intensywnie.
House był jej Pigmalionem, stworzył ją: jako lekarkę, silną kobietę, pozwolił odkryć siebie. Mimio tego, że zawsze ją odsuwał od siebie gdy mogło dojść do czegoś więcej, to było TO. To uczucie, które przychodiz raz w życiu (niepoprawna romantyczka)

Moje muzyczane skojarzenia z tą nieszczęśliwą miłością (przynajmniej ze strony Allison):
Kate Nash - Nicest thing
[link widoczny dla zalogowanych]

A fine frenzy - Ashes and Wine
[link widoczny dla zalogowanych]


Allison (przynajmniej w moim odczuciu) nigdy nie przestała kochać House'a. Gdyby nie Chase, Cuddy, to sama na pewno starałaby się mu pomóc (jej determinacja w 3x15). Akceptowała go.

On tymczasem zabił jakąś część jej, gdy ją odrzucił. Ale nigdy nie zaprzyjaźnił się (bo to była do jasnej, ciasnej przyjaźń) z 13 tak, jak z Cam. I pomimo tego, że zawsze mówilo się, że nawet po odejściu ona była gdzieś na House'owej orbicie, to on też zawsze znajdywał drogę na ER'kę (nie tylko po to, by pomanipulować). Nie potrafili się wyminąć bez słowa.

Ich pożegnanie... ona naprawdę była jedną z najlepszych rzeczy jakie mu się przydarzyły w Princeton.
I ten smutek, który miał w oczach raczej nie był spowodowany tym, że opuszcza go uczennica... Nawet jeżeli to nie było uczucie utraty ukochanej osoby, to na pewno odruch współczucia i żalu, że zawiodłosię osobę, która nam ufała. Która była ważna.
Ponadto szczere wyznanie, że już go nie kocha, że ją zawiódł i nie jest tym kim kiedyś... to musiało być bolesne. Oni zawsze byli dla siebie wyjątkowi. Coś było i być nie przestało.
A wystarczy cofnąć się do sytuacji ponownego rozstania ze Stacy, gdy zachowywał się tak samo i udawał, że nic go to nie obeszło.

Dlatego np. w 7 sezonie, gdy wyszłoby, że urojony pomysł Huddy nie wypalił...
House byłby zmęczony... Jakieś przypadkowe spotkanie (patrz pacjent, finalizacja rozwodu z Cześkiem, powrót Cam do pracy itd.) z Cameron... Powrót wspomnień.
To, że wzięłaby go takim jaki jest. Taka spokojna przystań. Oboje zmieniliby się, ale zarazem pozostaliby tacy sami...
Sytuacja życiowo możliwa.

No, ale biorąc przygłupich scenarzystów, opętanych Huddy, synem House'a; to śmiem wątpić...


P.S nowe skojarzenie : House = Marek Hłasko


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
PannaHadley
Pacjent
Pacjent


Dołączył: 30 Sty 2010
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdzieśtam
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:13, 30 Sty 2010    Temat postu:

No ja przyznam, że tak sobie ich razem "przyswajam'
To po prostu idealna para


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Szatan
Pacjent
Pacjent


Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 68
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:11, 30 Sty 2010    Temat postu:

Dla wszystkich "Hameron" w 7 sezonie - będzie się działo pomiędzy nimi.



Zakryłam spojlery.
any


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ninka_m
Gość





PostWysłany: Sob 21:18, 30 Sty 2010    Temat postu:

A to jakieś spekulacje, pobożne życzenia czy super tajne wieści? Bo obawiam się, że rzeczywistość będzie bardziej trywialna (JMo może się jeszcze pojawi epizodycznie, ale nic nadto)
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum House M.D Strona Główna -> Shippers Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 45, 46, 47, 48, 49  Następny
Strona 46 z 49

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme xand created by spleen & Soft.
Regulamin